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● 特別企画 座談会 ●

 今回は、100000ヒットの特別企画として、座談会の様子をお伝えします。このページではキリ番の隠しボーナスとしてネタのリクエスト件があり、リクエストの内容がちょうど座談会ということで、急遽決まった企画なのです。

 今回は、ねーぽんさんのリクエストということで「デジタルボードゲーム」というテーマであれこれと話してみました。なお、この座談会は 2005年4月28日、連休直前の夜にメッセンジャーを使っておこなわれました。それでは、お楽しみください。


Hammer:というわけで、今回は特別企画として、座談会なるものを用意しました。今回のお相手はこの方です。

ねーぽん:どーもー。ぴったり10万ヒットをいただきました。ねーぽんでございます。

ねーぽん:まずは、10万ヒットおめでとうございます。

Hammer:ありがとうございます。まさか、踏んだその日に報告が入るとは思いませんでした(笑)。

ねーぽん:実は、タブブラウザでお気に入りを一斉に開いて一つ一つ見てたんですよ。

ねーぽん:そしたら、Hammerさんのところで縁起のいい数字を見てびっくりしちゃって。

ねーぽん:思わず「あっ」って声を上げました(笑)

Hammer:さすがに、100000はなかなか踏めるものではないですからね(笑)。キリ番には恒例で、リクエスト権という隠しボーナスがあり、今回の企画が上がったわけです。

ねーぽん:本当はあれこれ考えて、あとでお願いしようと思ったのですが、話している最中にふっと浮かんできたんですよ<座談会

ねーぽん:せっかくHammerさんに書いてもらえるんだし、リクエストするの私だし、じゃあデジタルボードゲームをたっぷり語ってほしいなって。

ねーぽん:でも、語ってもらうだけじゃアレだし、私も語りたいし、一緒に語っておいてそれを編集すればネタ出しの手間も省けるかなって(笑)

Hammer:なるほど(笑)。実はこちらも座談会のようなことを、どこかでやりたいとずっと思っていたりして、今回の申し出はまさに「渡りに船」でした。

ねーぽん:お気に召したようでなによりです(笑)

Hammer:せっかくなので、話題の誘導なども基本的にねーぽんさんにお任せする方向でいきます。

聞きたいこと、語りたいことがあれば、どんどんネタを振ってやってください。

ねーぽん:んじゃ、まずはライトなところ(?)で、このジャンルをやるきっかけになったゲームのことについて。

ねーぽん:私は、親がファミコン本体と一緒に買ってきた「たけしの戦国風雲児」が初めてでしたね。

ねーぽん:最初からかなり濃いタイトルのように思います(笑)

ねーぽん:Hammerさんはなさったことあります?

Hammer:いや。プレイしたことはないです。 < 「戦国風雲児」

Hammer:ゲームの内容も、ゲーム雑誌で、見た覚えがあるような、ないようなという感じですね。だいぶ昔の話ですから。

ねーぽん:主なところだと、しかん>だいみょう>とういつ とつづく成り上がりがメインの流れとなりますね。

ねーぽん:最初は浪人からスタートして、どこかのお城に雇われて。<仕官

ねーぽん:雇われたらば、あらゆる手を駆使して出世して。<大名

ねーぽん:大名になったら、全国のお城を占領するという<統一

Hammer:なるほど。という話を聞いているのと同時に検索して概要を見つけたりとか(笑)。

ねーぽん:今考えるとボードゲームって言うよりは、TRPGに近いのかもしれませんね。

Hammer:TRPGとボードゲームは、何かと近いものはありますから。TRPGにボードゲーム的なものをちょっと入れたりというのは、昔何回かやったことがありますね。

ねーぽん:Hammerさんは初めてのデジタルボードゲームって何でした?

Hammer:私ですが、月並みに初代「桃鉄」です。発売日に雪で出荷が遅れている中、お店で待って買いました(笑)。

ねーぽん:おお、それはすごい<お店で待つ

Hammer:1988年の12月ですから、17年も前の話ですね(笑)。

ねーぽん:そっかー。そんな前なんですね。わたしの戦国風雲児も小2の終わりぐらいの話ですから、16年ぐらい前でしょうか。

ねーぽん:しかし、待つってことは親が・・・というわけじゃなくて、自分の意志だったわけですよね?

Hammer:ええ、そうです。当時からゲーム雑誌はチェックしていたのですが、兄の買っていた「ジャンプ」から情報を仕入れたという覚えもありますね。

ねーぽん:何がそんなにHammerさんの心を動かしたんでしょうか?

Hammer:あの当時だと DQ はすでに出ていた時代で、必然的に「ジャンプ」を中心にゲームの情報を仕入れていたのですが、そこで面白そうなゲームが紹介されているというのが、きっかけでしょうか。

Hammer:「ジャンプ放送局」の「さくまあきら」が作ったゲームというのも、心を動かした一因かもしれません。あの当時とても好きでしたから。 > ジャンプ放送局

ねーぽん:なるほど。その流れでというのはごく自然ですよね。今も、桃鉄とジャンプのつながりは強いですし。

Hammer:そうですね。ゲームを「面白そう」に見せるのがうまいのは確かですね。 < ジャンプ

ねーぽん:ほほー。私はジャンプ他の少年誌を読まない人なので、あまり分からないですが、

ねーぽん:兄弟誌のVジャンプもあって、ゲーム方面に比較的力を注いでいるのが分かりますね。

Hammer:ねーぽんさんは「桃鉄」シリーズはどの辺から入りました?

ねーぽん:私も初代なんです。さすがにお店では待ちませんでしたが、2本目に買ったのが初代桃鉄なのです。

Hammer:さすがですね(笑)。私は、友人宅で99年をやったことがあるのですが、99年までは体験されましたか?

ねーぽん:99年はやらなかったですねー。ももたろうランドはやりましたが。

Hammer:「ももたろうランド」モードですか。また、かなり懐かしいところを。初代はたったの 50億円で買えましたからね。

ねーぽん:今いくらでしたっけ?2000億ぐらいでしたっけ?直近だと12だと思うんですが。

Hammer:1000億だった覚えがあります。手元に資料があると思ったら、12だけきれいに抜けていました(笑)。

ねーぽん:あれま(笑)

ねーぽん:最初は路線もイベントもシンプルでしたが、SUPERになってガラっと変わった感じがしますね。最近は時事ネタを取り入れてイベントも多彩ですし。

Hammer:一番大きな変化があったのが「SUPER桃鉄 2」ですね。そこから先は、ちょっとずつちょっとずつ変化して、時事ネタを入れてという感じでしょうか。

ねーぽん:かの有名なキングボンビー初登場ですね<SUPER桃鉄2

Hammer:「桃鉄」の場合ちょっとずつ変わってきて、ちょっとずつよくなってきているので、どのシリーズが好きというのはあまりないですね。

ねーぽん:シリーズでありきちんと進化している、よいシリーズのお手本といえますね。

Hammer:操作性、インターフェイスなども、他のゲームをやったあとでやると、びっくりするくらいよく作り込まれていますね。

ねーぽん:がらりと変えないからこそ、完成形を作り上げているというか。ほかのゲームでも見習って欲しい部分ですね。

Hammer:あと「桃鉄」シリーズで、個人的にかなり評価できる進化は「桃鉄公式戦」だったりします。

ねーぽん:確かに。さくっと遊べるほどよい長さにしてあの密度の濃さは計算されつくしているというか。

Hammer:従来は、桃鉄を本当に楽しみたいなら 7〜10年くらい遊んで、3〜4時間くらいかかる計算でしたが、公式戦だと 60分ちょっとで、5年目くらいまで遊んだ感覚になりますからね。

ねーぽん:上手いものだと思いますよ。一見さん的に言うと、「たった3年」って感じもするんですが、いざやってみるとそんなこともなく。

ねーぽん:考えた人はえらいですね(笑)

Hammer:どこかに、最近のボードゲーム事情に詳しい人がいるような気もします。あと、すぎやまこういち氏の意見もけっこう取り入れているという話もありますね。

ねーぽん:すぎやま先生もかなりのゲーム好きですからね。そこら辺の雑誌のレビュアーよりも詳しいのかもしれませんよ(笑)

ねーぽん:そうじゃなくても、日本を代表するボードゲームですから、スタッフが他のボードゲームからいろんなものを吸収してると考えるのはごく自然だと思います。

ねーぽん:そういえば、何かで読んだことがあるのですが、

ねーぽん:さくま先生と堀井先生がその昔プライベートで「鉄道王」を対戦というかプレイしていたという話があって、

ねーぽん:その中でボードゲームの話をしたら、お互いにかなり詳しいものだから2人とも「何かあるな」って思ったらしいんです。

ねーぽん:そしたら、その直後ぐらいにさくま先生が「桃鉄」をリリースして、堀井先生が「いたスト」をリリースしたと。

ねーぽん:お互いに「ああなるほど」って思ったらしいですよ。

Hammer:その話は、確か、桃鉄関係の本でさくまあきら氏が書いていて、私も読んだ覚えがあります。ボードゲームに関わっていると、見方が変わってきたりするものですからね。

Hammer:ちょっと話題を変えて。桃鉄の最新作は「桃鉄USA」ですが、ボードゲーム外のサイトを見ると「日本版のほうがよかった」という話を聞きますね。

ねーぽん:ほう、それはなかなかに興味深いですね。

ねーぽん:そう思う理由はどこから来るんでしょうか?

Hammer:最初に突き当たりのが、地図的なものですね。いきなり「ソルトレークシティー」はどこですか? と聞かれても答えられる人は少ないですから。

ねーぽん:確かに。日本なら地名を聞けばあたりをつけられますけど、アメリカではなかなかそうは行かないでしょうね。

Hammer:あとは、愛着の問題でしょうか。なじみの地名で、なじみのものが物件にあると、感慨深いものがあるのでしょう。これは、桃鉄のウリの1つだと

Hammer:思いますからね。

ねーぽん:確かに。その地域への思い入れとか、ご当地ネタにひたれるのは、桃鉄の特権でもありますからね。

Hammer:私から見ると、ゲームは面白いのにもったいない話ではあるのですが、ライトなユーザーだと、ゲーム的なものをさしおいてそのあたりが気になるみたいですね。

ねーぽん:それはありますね。どちらかというと共通知識とまでは言いませんが、初めて触れる人でも反応できるネタが分かりやすく示してあるというのは、結構大事なことですね。

ねーぽん:そこから話題を広げていって、トークを楽しみながらゲームをするという。ライトの方はそういうスタイルが多いみたいです。

ねーぽん:ボードゲームに限った話じゃないですが、ゲームをやりこんでいる人は、プレイ中はやっぱり勝ち負けとかテクニックに思考がいってしまうようで。

ねーぽん:我々が関わっているいたストオフにしたって、プレイ中はまったりトークというよりも、真剣にゲームに取り組んでいる発言がほとんどですからね。

Hammer:確かにそうですね。まあ、ゲームをやっているわけですから、ゲーム的な発言を入れつつ、たまにまったりトークを入れるというのが至極まっとうな流れではありますね。

Hammer:この辺は、けっこうプレイしているメンバーによっても違いますね。いたストオフという環境でも、けっこう対戦相手によって卓の雰囲気が違ったりしますから。

ねーぽん:確かに。ゲームの楽しみ方は、ボードゲームにおける永遠のテーマでもありますし。

ねーぽん:そういう意味では、関わるメンバーによって違う意味を与えるツールになるってことでもありますね。

ねーぽん:それで、私が考えるにボードゲームにとっては、これって結構大きな隔たりなんですよ。

ねーぽん:サイコロの目に左右されるところはありますが、結構やれることに幅があるので、プレイヤーの判断に任されるところが多いのですが、

ねーぽん:判断に任されるところが多いってのは、「きわめてゲーム」なんですよ。

ねーぽん:けど、ライトな人たちにとっては、会話のネタとしてのツールととして見る傾向が比較的強いので、

ねーぽん:「ゲーム」よりも「話に花が咲くネタ」に目が行きがちなんだと思うんです。

Hammer:なるほど。「ゲーム」としての側面と「会話のネタ」としての側面とで、とらえ方が違ってきますね。

ねーぽん:つまりボードゲームというジャンルは、きわめてゲームに寄っているため、その部分をとらえられるか否かで、深く楽しめるのかすぐ飽きてしまうのかが分かれるところなんですよ。

Hammer:確かに「ボードゲーム」は数名のプレイヤーと争って、勝利を目指すゲームですから、「ゲーム」としての側面は強いですね。手を抜くのは明らかにマナー違反ですし。

ねーぽん:だから、ボードゲームを「おもしろいっ!」と言うのは、基本的にゲームに明るい人になりやすいんです。

Hammer:なるほど。それは言えていると思います。

Hammer:ボードゲームの面白さは自分の打つ「手」や相手の打つ「手」の組み合わせの妙を楽しむことにあると思います。「なるほど、こうくるか」見たいな感じですね。そういった意味では、勝敗というのはあとからついてくるものかと。

Hammer:そのあたりを楽しめるかどうか、というのは嗜好にもよりますからね。がんばればかならずやいい結果になる RPGなどとちがって、運によって思い通りに行かないということもよくありますから。

ねーぽん:やはりそういうところを楽しいと思えるのは、ゲームに明るい人の特権なのかもしれません。

ねーぽん:だから、いい素材を持っていながら、なかなか普及しなくて「もったいないなー」と思えることが多々あるのです。

ねーぽん:それに、ゲーマーばっかり相手にしていても、商業的には美味しくないですからね。

Hammer:売り物として出している以上、常につきまとう問題ですね。そのあたりをうまく補うために、テーマづけとかそういうところに力を入れて「とっつきやすさ」「ネタにしやすさ」を上げているのでしょう。

ねーぽん:そうですね。その通りです。

ねーぽん:昔は「ゲーム性で勝負できる世間になれ」とか私も言ってた時期がありましたけど、

ねーぽん:今はむしろ、「普及のこと考えたら、もっと媚びてもいいよ」って、思ってしまいますね(笑)

Hammer:確かに。まあ、ことボードゲームの場合は、内容が伴っていないと「ゲームとしてつまらない」と酷評を受けることになってしまいますが(笑)。

ねーぽん:相対的にゲームに明るい人がプレイする割合が高いですからね。ゲームが好きだからこそ、見る目も厳しいですよ。

Hammer:媚びた作品として「原作もの」を例に取ってみると「原作を知らなくてもゲームとして楽しめる」「原作を知っているとニヤリとできる要素がある」の 2点を抑えているのはそんなに多くないですからね。

ねーぽん:ボードゲームに限った話じゃないですが、そういう片手落ちは結構多いですよね。

ねーぽん:これをボードゲームで見事にやってのけたのが、我らが「いただきストリートスペシャル」ですね。

Hammer:まさにそうですね。某氏から第一報を聞いたときは、驚きと喜びと不安が入り交じった複雑な心境になりましたから。 < いたストSP

ねーぽん:全くもってその通りですよ。<驚きと喜びと不安

ねーぽん:ファンとして素直に嬉しいんですけど、何か「やらかす」んじゃないかってのは、おそらくいたストを好んでいる人がみんな考えたでしょうからね。

Hammer:「原作もの」に対して、すくなからずそういうイメージが植え込まれているというのもありますからね。 < 何か「やらかす」

Hammer:発売までの間は、とにかく「やってみるまでは何とも言えない」と、不用意に不安をあおらないように気をつけてはいました。

ねーぽん:私も「やる前から批判するのはナシ」と言う考えでしたね。

ねーぽん:と言うのも、うちのblogにも書きましたが、某掲示板で速報が流れたときにゲーマーサイドと思われるスレッドが、ほとんど否定派に回ってしまったのを目の当たりにしたからでしょうか。

ねーぽん:逆にライトサイドは、やっぱりキャラクターとかその辺の話題に寄ってはいるんですが、比較的賛成派が多かった印象があります。

Hammer:なるほど。某掲示板はチェックしないので、そのあたりの流れはよく分からなかったのですが、そういう感じだったのですね。

Hammer:で、リリース後に、やはりボードゲーム外のサイトですが「いたストSP」の話題が何か所かで見られてびっくりしました。

Hammer:やはり、DQとFFの影響力は大きいと実感したのでした。

ねーぽん:思い切った作戦だとは思いましたね。ただ、私は最初からこの作戦には賛成でしたよ。

ねーぽん:この戦略にいたった動機はどうあれ、プレイする人を増やすと言うボードゲームにおける最大の命題を達成すると言うのが、素直に汲み取れましたから。

Hammer:正直な話、ゲーム的なことよりも「いたスト」で新規ユーザーがどこまで食いついてこれるかが気になっていたのですが、売り上げをみるに杞憂だったみたいですね。

Hammer:チェックしていたところの感想だと、「最初から使いたいキャラクターが出ていない」とか「プレイ時間がかかる」とかが意見としてありましたね。

ねーぽん:商業的にもけちのつけようがなかったですし、ライト・ヘビーのどちらのサイドからも評価を受けていますし。

ねーぽん:比較的ライトサイドの意見ですね。1ゲームが長いというのは、どちらかと言うとゲーム好きが好みますからね。

Hammer:個人的な意見ですが、「いたスト」も 60〜90分で終わるようなモードがあるとさらに可能性が広がると思うのですよ。「桃鉄」とゲーム的な要素が違うので、バランスの取り方などはかなり難しいと思うのですが。

ねーぽん:それは欲しいですね。いたストオフ的にも(笑)

Hammer:「目標金額下げ」が部分的な回答でしょうけど、やはり数字的なところをどこかでいじらないといけないですね。短時間で序盤から終盤までの要素が詰まったものというのは、難しいものです。

ねーぽん:下げただけだと、終盤が減ったり、なくなったりしてしまいますからね。

ねーぽん:個人的には、初期資金を1.5倍程度にして始められたら、いいのかもしれないと思っています。

Hammer:最近のシリーズではだいぶ初期資金に余裕ができてはいますけどね。あとは、サラリーの額(どちらかといえば基本給)を高めにするだけで、基本的なテンポは上がるかと思います。

ねーぽん:この辺は続編にぜひ期待しましょう(笑)

Hammer:そうですね。この好評ぶりでしたら、続編はかなり期待できると思いますから。

ねーぽん:ちなみに続編と言えば、Hammerさんは続編がネット対応すると思います?

Hammer:実は、今の状況ではあまりそうは思わなかったりします。 < ネット対応

ねーぽん:私と同意見ですね。

ねーぽん:今回のが売れたとはいえ、まだ商業ベースに乗せるほどユーザーは増えていないような気もするんですよ。

ねーぽん:あと、ネット特有のタイムラグを考えたら、Hammerさんがおっしゃるような「公式戦」の実装は不可欠かと。

Hammer:そうですね。ボードゲームの場合、スタンドアローンと、ネット対戦では別物のような気がするのです。プレイ時間にせよ、ゲームシステムなものにせよ、ネット対戦用に作り直さないといけない、と思うのです。

ねーぽん:安易にプラットフォームを変えるだけではダメですからね。

ねーぽん:ユーザーに期待されてはいるんでしょうから、そこのところはもっと掘り下げていい物を作ってもらえれば、と思います。

Hammer:ボードゲームは「プレイヤーにゆだねられている部分」が多いですから、ネットでプレイしておおむね「楽しい」と思うゲームを作るのには、それこそいろいろと作り込む必要がありますね。

ねーぽん:そこはうまいこと考えてくれているものと信じたいですね。

ねーぽん:あと、商業的な話からはずれれば、対面して遊ぶというのを大事にしたいと言うのはあります。

Hammer:私も、それは大きいと思います。やはり、ボードゲームの場合、不特定多数のプレイヤーとやるよりも、顔が見えていたり、ネットである程度やりとりをして、人となりが分かっていたほうが面白いと、個人的には思うのです。

Hammer:ボードゲームでは、ボード上の状況に加えてプレイしている「場」を楽しむという要素も、どこかにはありますからね。

ねーぽん:確かに。RPGでストーリーや世界観を楽しむのと同じように、そういう要素を楽しむのってありますからね。

Hammer:「デジタルボードゲーム」とはいっても、根底を流れるのは対戦者同士のやりとりだと思うのです。

Hammer:アナログボードゲームをプレイしていて、デジタルボードゲームを食わず嫌いしている方がいたら、名作を対人戦でプレイすることをおすすめしますね。きっと新しい世界が見えてくるはずですから。

ねーぽん:それは私からもぜひ。

ねーぽん:特にいたストオフは、ゲームが好きな人なら間違いなく楽しめると思いますよー。

ねーぽん:と宣伝(笑)。

Hammer:アナログボードゲームをプレイされていて、「いたスト」の基本的なルールを知っているけど、なかなか対人戦の機会に恵まれない方にはおすすめできるかと思います。と宣伝してみたり(笑)

ねーぽん:手前味噌ですけど、いたストオフのメンバーとその活動はネットのゲームサークルの中でもかなり誇れる集まりだと思ってますから。

Hammer:確かにそうですね。

Hammer:さて、3時間が経過したので、そろそろお開きにしたいと思います。

最後にいいたいこと、聞きたいことなどがあればどうぞ。

ねーぽん:最後なので、マイナータイトルが出ることを期待して、「うまいんだけど惜しい。もしできるのならこのゲームを手直ししたい」と言うのがあればお聞きして終わりにしましょう(笑)

Hammer:そうですね。
他のゲームにないところというわけで「ディオラムス」をあげておきましょう。

ねーぽん:どのあたりをどのように手直ししたいとお考えで?

Hammer:操作性をもうちょっとよくして、アイテムとかの数値バランスを替えるだけでだいぶ違うと思いますね。死神とかの素材はかなりいいと思っていますから。

ねーぽん:なるほど。そのあたりは確かに。せっかくだから、「そのあとのお話」と言うことで、作ってくれたらいいですよね。

ねーぽん:私は古いタイトルなんですけど、「商人よ大志を抱け」をあげておきましょうか。

ねーぽん:船による貿易って言うのは、かなりいいテーマだと思うんです。他にないですし。ですから相場などを少し緻密な方向にして、あとは船をカスタマイズできるとか、海賊行為のバランスをあげるとか、各要素を突き詰めていくと、ぜったい化けると思いますね。

Hammer:なるほど。貿易ものは、確かにボードゲームとしても取り扱いやすいわりに、デジタルでは他に例がないですからね。アナログボードゲームでは、けっこうテーマとしては取り上げられていますが。

Hammer:「安く買って高く売る」とか「船をカスタマイズ」とかはボードゲーマーの本能をくすぐる要素ですよね(笑)。

ねーぽん:やらせてくれるなら、今の職を投げ打っても・・・て、おいおい(笑)

ねーぽん:でも、半分本気かなぁ(笑)

ねーぽん:そんなところで。

Hammer:はい。それでは、今回の座談会はこれにてお開きとします。長い間おつきあいくださいましてありがとうございました。 > ねーぽんさん

ねーぽん:こちらこそありがとうございました。


 というわけで、座談会をお送りしました。この長さの文章ですが、実に 3時間ほどかけてやりとりしていました。リクエストをくださった、ねーぽんさん、ありがとうございました。話題に上がらなかったゲームも、話題もいろいろとあるので、また機会があったらやりたいですね。


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